J-M Lustiger: Skoro tak trzeba

.

J-M Lustiger

Skoro tak trzeba

 

 

Skoro tak  trzeba

 

Abp JEAN-MARIE LUSTIGER

SKORO TAK TRZEBA…

Wywiad abp J.M. Lustigera publikujemy za wydaniem francuskim, Le Debat nr 20, 1982 r. Pierwodruk wywiadu udzielonego dwom izraelskim dziennikarzom opublikował dziennik izraelski Yediol Achronot. Tekst drukujemy z niewielkimi skrótami.

Y. BEN PORAT — Chciałbym najpierw zapytać, w czym Eminen­cja widzi istotną różnicą między narodem żydowskim a narodem izraelskim? Czy zdaniem Eminencji istnieje między nimi różnica? J.-M. LUSTIGER — Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, po­nieważ są to zagadnienia teoretyczne. Stosunek, jaki zachodzi mię­dzy tożsamością Izraelczyków a tożsamością narodu żydowskiego określano w sposób bardzo różny w samym narodzie żydowskim. Nie mogę więc rościć sobie prawa do tego, by moje zdanie na ten temat było decydujące. Mogę tylko powiedzieć, jakie jest moje oso­biste odczucie. Dla mnie narody te nie są tożsame, lecz jeden jest częścią drugiego.

Pojęcie narodu żydowskiego jest pojęciem o wielu aspektach; chcę przez to powiedzieć, że oznacza ono albo przynależność re­ligijną, albo przynależność historyczną. Dla Żydów poczucie przy­należności do narodu jest czymś bardzo wielkim, a zarazem bar­dzo płynnym, a stopień odczuwania jest bardzo różny. Jeśli spoj­rzymy na obecny stan świadomości Żydów z historycznego punktu widzenia, nie wiem, jak można by było określić dziś przynależność do narodu (nie mówię: „do judaizmu”), nie odwołując się w jakiś sposób do państwa Izrael. Nie widzę też, w jaki sposób samo pań­stwo Izrael mogłoby się określić, nic wprowadzając szerszego po­jęcia narodu żydowskiego. Zdaję sobie sprawę, że mówiąc tak prze­ciwstawiam się niektórym opiniom. W przeszłości istniał wśród intelektualistów izraelskich prąd „kananejski” 1 nie wiem, czy je­szcze istnieje? YBP — Tak, istnieje nadal.

JML — Z drugiej strony wiem, że są Żydzi w Izraelu, podobnie jak w diasporze, którzy nie czują się z Izraelem związani. Odpo­wiedz nie może więc być jednoznaczna. Ale dla mnie ten związek istnieje.

Prąd umysłowy, który pojawił się w Izraelu wśród pionierów, a który za­lecał porzucenie wszelkich okroślań żydowskich. W konsekwencji ruch ten wzywał Żydów Izraelskich do połączenia się z niezydami w jednym lokalnym systemie politycznym i kulturalnym (Nota red. Tr.)

 

 

 

 

YBP A więc zdaniem Eminencji państwo Izrael nie jest państwem takim, jak inne?

JML ~- Wyobrażam sobie, że inne państwa postępują wobec tego szczególnego państwa, które nazywa się państwem Izraela, w spo­sób identyczny, jak postępują wobec każdego innego państwa. Wy­obrażam sobie również, że politycy państwa Izrael, kierując poli­tyką swego kraju, traktują go — co jest logiczne — jak inne pań­stwa, to znaczy postępują tak samo, jak tamte postępują lub po­winny postępować, gdyby były uczciwe i miały w poszanowaniu swoje własne cele i swoje własne ideały. Ale to państwo jest jed­nak wyjątkowe. Jego powstanie, jego tożsamość są nieporówny­walne, różne niż wszystkich innych państw. Jest nośnikiem nie­zwykłej utopii, która stała się rzeczywistością historyczną. A uto­pia ta, ujawniona w marzeniach dziewiętnastowiecznej Europy, tkwiła w zbiorowej podświadomości od wielu tysiącleci. Nie wiem, czy Historia zna drugi podobny przypadek.

Mimo to jest rzeczą konieczną i słuszną mówić: „Izrael jest pań­stwem takim, jak inne”, w przeciwnym razie byłoby tworem oso­bliwym, nie do przyjęcia przez inne  narody. W przeciwnym razie ryzykowalibyśmy również, że narzuci mu się świadomość fałszy­wie mesjanistyczną, moralnie perwersyjną i zgubną politycznie. Historia zna ,,państwa mesjanistyczne”; istniały zawsze, a koń­czyło się to bardzo źle. Trzeba, aby państwo było państwem.

A jednak któż — w Izraelu czy gdzie indziej — słysząc to zda­nie: „Chcemy być narodem takim, jak inne”, nie zada sobie pyta­nia, czy ta chęć nie zawiera w sobie również ukrytej pokusy, czy nie jest. dla Żyda sposobem ucieczki przed powołaniem? Przecież, mamy tu wewnętrzną sprzeczność, która została już ukazana w tekście z Pierwszej Księgi Samuela (8, 20).

YBP — Chciałbym rzucić to na płaszczyznę  praktyczną, niemal osobistą. Eminencja ma przed sobą dwóch dziennikarzy izraelskich którzy są zarazem Żydami. Czy Eminencja rozróżnia te dwa po­jęcia? Czy uważa, że ma przed sobą dwóch Żydów, czy też dwóch Izraelczyków, to znaczy ludzi, którzy mają paszport obcego pań­stwa i którzy nie są Francuzami?

JML Trudno mi to rozróżnić. Ale mogę powiedzieć jedno. Mia­łem okazję bywać często na Bliskim Wschodzie i w Izraelu. Od roku l950 niemal co rok, najpierw w czasie moich studiów, później jako duszpasterz akademicki. I wydaje mi się, że Izraelczycy nie są Żydami takimi, jak inni. YBP — Czy to dobrze, czy źle?

JML Nie wiem, mogę tylko przytoczyć dwa wspomnienia. To było między rokiem 1950 a 1961, gdzieś w tych latach. Spotkałem Żyda  belgijskiego,  lekarza,  który  został nauczycielem  w kibucu gdzieś w Galilei. W czasie wojny stracił całą rodzinę. Zostawszy sam, zdecydował się na aliję 2 do Izraela. Ponieważ było tam zbyt wielu lekarzy, został nauczycielem. Chwalił bardzo sabrów s. I na­gle powiedział: „Oni już stracili żydowską inteligencję; są powolni, łagodni, uprzejmi.” To zupełnie niezwykłe, takie określenie w ustach człowieka bardzo światłego. Przypominam sobie również, że w tym czasie dyskutowałem kiedyś namiętnie przez całą noc z dyrektorem szkoły rolniczej, wiecie panowie, w Galilei, tej okrą­głej szkoły. Zdaje się, że Mosze Dajan był przez jakiś czas uczniem tej szkoły.

YBP — Yigael Allon też do niej chodził.

JML — Yigael Allon też? Dyrektor, o którym mówię, to starszy, niezwykły człowiek, pochodzenia rosyjskiego. Podzieliłem się z nim mymi wątpliwościami: „Wykuwacie tutaj świadomość narodową. I to jest dobrze. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja Żydów w Europie jest gorsza w porównaniu z waszą. Rozwijacie utopię, która tutaj staje się rzeczywistością. Ale co stanie się w następnym pokole­niu? Wy jesteście zakorzenieni w konkretnej świadomości histo­rycznej. Ale z jakich źródeł czerpać będzie pokolenie, które przyj­dzie po was? Czy nacjonalizm będzie dla nich wystarczającym mo­tywem woli życia? W czym będzie leżała wewnętrzna spójność na­rodu? Dlaczego ludzie będą chcieli się poświęcać? Czy siła, która pozwala wam być «narodem jak inne», nie polega właśnie na fak­cie, że nie byliście narodem jak inne? Gdy nadejdzie czas, kiedy będziecie już tylko narodem jak inne, kiedy będziecie już tylko Izraelczykami jak podtrzymacie waszą wolę, aby żyć inaczej? I co będziecie jeszcze mieli wspólnego z Żydami z całego świata?” YBP — To w. rzeczy samej pytanie, które postawiłem Eminencji. Ale jak Eminencja widzi Żydów? Czy przyznaje, że mają szcze­gólny charakter?

JML — Co chce Pan przez to powiedzieć? YBP — Moją opinię bardzo inteligentnych.

JML — Nie trzeba w to zbytnio wierzyć, ponieważ to oni sami tak mówią. Chciałbym raczej  dać definicję  teologiczną  czy też,  po­wiedzmy, „religijną”. YBP — Prosimy bardzo.

JML — To Biblia ją daje: „Zbiorowisko ludzi, z którego Bóg uczy­nił naród.” Bóg uczynił z nich naród ze względu na dar, który im dał, a uczynił to nie tylko dla tego narodu, ale dla całego świata. Jakie konsekwencje miało to powołanie dla świadomości historycz­nej narodu żydowskiego? Zrodziła się z tego również kultura, bowiem kultura ta dla świadomości żydowskiej nie jest przypadko­wa. Jest częścią przykazania. Przykazania, które nakłada obowią­zek przekazywania przykazań dzieciom i zapewnienia przyszłości w dzieciach, jest częścią zarazem obietnicy i przykazań. A więc to nie przypadek, że judaizm trwa. To dlatego, trwając poprzez dzie­je, wytwarza kulturę i kształtuje postawę, odrębny sposób bycia. To także jest jego częścią składową. Naród żydowski ma świado­mość, że jest narodem o długiej historii i że ma przed sobą przy­szłość, za którą jest odpowiedzialny nie tylko ze względu na sa­mego siebie, ale ze względu na to, co otrzymał jako dar na samym początku. To jest fundament postawy narodu żydowskiego wobec Historii, postawy, która pozwoliła mu poprzez tysiąclecia, na długo przed chrześcijaństwem, stawić czoła warunkom diaspory. To jed­nak jest coś zupełnie niezwykłego. Historia nie zna podobnego przykładu! Cyganie? To są koczownicy. Nie tak określali siebie Żydzi w ciągu wieków.

 

 

4 Dosłownie   „imigracja”,   powrót   do   Izraela   (Nota   red.   fr.).

5 Sabra — hebr.  cabar:   owoc  kaktusa,  twardy i kolczasty  z  wierzchu, lecz
w środku  słodki. Nazwą  tą  określa  się  Żydów urodzonych  w Izraelu.

 

 

 

YBP — A pojęcie „narodu wybranego”? Czy takie pojęcie może być zaakceptowane przez chrześcijan? Czy chrześcijanie ciągle uważają, i czy Eminencja uważa naród żydowski za „naród wy­brany”?

JML — Myślę, że z punktu widzenia wiary jest to pojęcie podsta­wowe. Bez niego nie można zrozumieć ani judaizmu, ani chrześci­jaństwa. Ale jeśli odchodzi się od takiego rozumienia wiary, ma­my w rezultacie Gott mit uns na pasach żołnierzy Wehrmachtu. Co jest nie do przyjęcia.

D. JUDKOWSKI — Czy Eminencja zgadza się z opinią generała de Gavlle’a: „naród elitarny, pewien siebie i władczy”? Czy ge­nerał miał słuszność mówiąc tak?

JML — W pierwszej chwili wydawało mi się to humorystyczne, gdyż obraz Żyda w tym okresie historii, którego jestem świad­kiem, to obraz Żyda prześladowanego i mordowanego. Oto, jacy byli Żydzi nazwani „narodem elitarnym”. Jeżeli taki jest nowy obraz, jeśli tak sobie ludzie wyobrażają Żydów, to tym lepiej. To by przekreśliło definitywnie wielowiekową karykaturę. Ale praw­dą jest również, że generał de Gaulle wypowiedział swój sąd z pewną wyższością, co w jego ustach niekoniecznie musiało być pejoratywne. I to właśnie pozostało z jego dowcipu. Był on nie­wątpliwie nie bez intencji.

DJ — Czy Eminencja przypuszcza, że generał był antysemitą? Być może podświadomie…?

JML — Nie, nie sądzę. Wydaje mi się, że de Gaulle przez swą for­mację należał do tej frakcji prawicy, którą można by scharakte­ryzować jako republikańską i społeczną. Dopiero po de Gaulle’u antysemityzm we Francji próbował wypłynąć znów na powierzch­nię. W jego czasach nie było to możliwe.

 

YBP Eminencjo, pytanie, które stawiają sobie wszyscy w Izra­elu od chwili nominacji Eminencji i od Jego wystąpienia w tele­wizji izraelskiej, kiedy z uznaniem przyjęto wypowiedź Eminencji; otóż pytanie to brzmi: jaka, zdaniem Eminencji, jest różnica mię­dzy judaizmem a chrześcijaństwem? Wiem, że jest to pytanie dość złożone.

JML — Bardzo złożone.

YBP Ale właśnie po to przyjechałem do Paryża, aby zadać Emi­nencji to pytanie.

JML — Aby na nie odpowiedzieć, muszę przezwyciężyć wielką trudność: nie mówię przecież jedynie do Panów, muszę mówić rów­nież do Waszych czytelników, o których nie wiem, kim są i gdzie się znajdują. I muszę liczyć się z wszelkimi możliwymi nieporozu­mieniami. Szanuję Żydów i jestem w pełni świadomy wzburzenia, czy sprzecznych uczuć, jakie może budzić w nich moja osobista postawa, a także uzasadnionej podejrzliwości, z którą spotkam się, starając się Panom odpowiedzieć. Wiem, co można myśleć o Ży­dzie, który stał się chrześcijaninem. Nie chciałbym ani proroko­wać, ani zranić. Kiedy musiałem udzielić kilku wyjaśnień, było to w obronie własnej.

Chciałbym na wstępie sprecyzować jeden punkt: jeśli upomina­łem się o swoje prawa jako Żyd, to nie w tym celu, aby podjąć spór teologiczny. Nigdy nie twierdziłem, że będę jednocześnie do- brym Żydem, według definicji rabinów i dobrym chrześcijani­nem, według definicji Kościoła. Ale Panowie rozumieją, że nie mógłbym, nie tracąc własnej godności i szacunku, jaki winien je­stem moim rodzicom i tym wszystkim, za których jestem nieodwo­łalnie odpowiedzialny, nie upominać się o swoją godność Żyda. Zarówno w czasach prześladowania, jak i w czasach spokoju. Zro­biłem to nie aby ranić, lecz z szacunku dla prawdy i dla tego, co jestem jej winien.

Wiedziałem, że spotkam się z pewnym niezrozumieniem czy z niewyrozumiałością. Lecz jeśli mówię, że uczyniłem to z szacun­ku dla godności Żydów i własnej, jakże moglibyście chcieć, abym przestał być Żydem? Nie jestem oczywiście „pobożnym Żydem” w takim rozumieniu, jak to określa żydowska ortodoksja. Ale mogę powiedzieć, że stając się chrześcijaninem nie chciałem przestać być Żydem, którym wówczas byłem. Nie chciałem uciekać od swego żydostwa. Jest ono niezbywalne, przekazane mi przez moich ro­dziców. Posiadam je przecież w sposób niezbywalny od samego Bo­ga-YBP Ale mimo wszystko chodziło o to, by przejść do czegoś innego, choćby nawet z całym szacunkiem, jaki Eminencja ma dla Żydów? JML — Tak.

YBP — Ale mimo wszystko chodziło o przejście do czegoś, co wy­dawało się Eminencji lepsze, słuszniejsze, bardziej boskie. Nie wiem, jakiego słowa należałoby tu użyć.

JML — Tak. Myślałem: to lepszy sposób, aby być Żydem, na miarę tego, co wiedziałem wówczas o judaizmie.

YBP — A więc Eminencja przeszedł z jednego stanu do drugiego i Eminencja wybrał ten drugi stan?

JML — Tak. Ale nie zamieniłem stanu Żyda na stan nie-Żyda. To nie jest możliwe.

YBP — Na inną religię, ponieważ wydawała się Eminencji praw­dziwa?

JML — Tak. Ale jako noszona w łonie tej pierwszej. DJ — Czy mogę zapytać o kilka szczegółów osobistych? Mam na­dzieję, że Eminencja nie weźmie mi tego za złe. Eminencja został chrześcijaninem w wieku czternastu lat? JML — Tak.

DJ — Czy Eminencja przypomina sobie, jak to się stało? W wyniku jakiegoś objawienia, czy ewolucji? Czy Eminencja przypomina so­bie swoje uczucia z tamtych czasów?

JML — Nie chciałem nigdy odpowiadać na te pytania, krępowa­łem się. Nie lubię ekshibicjonizmu. Ale oczywiście, kiedy się nic nie mówi, pozwala się na domysły. Drugi powód, dla którego wo­lałem nie mówić zbyt wiele, jest następujący. Nie chciałem, aby oskarżano moich rodziców mówiąc: „To byli źli ludzie. Gdyby byli dali swoim dzieciom wychowanie żydowskie, nie doszłoby do tego.” Wiem dobrze, że musiały być reakcje tego rodzaju. Ale skoro Pa­nowie stawiacie to pytanie, odpowiem.

Kiedy byłem dzieckiem, moja świadomość, że jestem Żydem, by­ła dokładnie taka sama, jak każdego innego syna żydowskiego imi­granta we Francji. Naprawdę nie jestem żadnym szczególnym przypadkiem. Nie nazywam się ani Durand, ani Dupont. Na imię mam Aaron, po moim dziadku ze strony ojca. To imię nosiłem w szkole. Moja matka przybyła do Francji jako małe dziecko. Oj­ciec przybył, gdy miał już osiemnaście lat, do dziś mówi źle po francusku. Byliśmy biedni. Zawsze byłem gorzej ubrany, niż inne dzieci. Ale dość często bywałem najlepszy w klasie i to był jeden powód więcej, aby mnie zauważano. Przed bramą liceum Mon-taigne’a sprano mnie kiedyś po twarzy dlatego, że jestem Żydem. Kiedy zbliżałem się do grupki rozmawiających chłopców, odpychali mnie: „To ciebie nie obchodzi, ty brudny żydziaku!” Znam to wszy­stko. Wiedziałem też, że być Żydem, to ma szczególną treść. Moi rodzice nie byli wierzący; przypominam sobie jeszcze ich wypo­wiedzi: „Rabini i księża opowiadają te same bzdury…” Ale przeka­zali mi pojęcie Boga i dobrze to pamiętam. Bardzo niewiele po­trzeba, aby pojęcie Boga pojawiło się w umyśle dziecka. Przypo­minam sobie sposób, w jaki moja matka wypowiadała błogosła­wieństwo nad nowymi owocami. To wszystko. To mi wystarczyło. A mając dziesięć lat, przeczytałem w sekrecie całą Biblię… DJ — Mając dziesięć lat?

JML — Tak. Sądzono, że gram na pianinie lub odrabiam zadania. Moi rodzice mieli sklep, nie było ich przeważnie w domu i nie mogli nas pilnować. DJ — To było przed wojną?

JML — W 1936 albo 1937 roku. W pokoju moich rodziców stała zamknięta na klucz biblioteczka; nie przypuszczano, że cokolwiek stamtąd czytałem. Były tam najróżniejsze książki, które moi ro­dzice kupowali, gdyż mieli dla książek wielki szacunek. Kupowali trochę na chybił trafił. Klucz leżał na biblioteczce. To było bar­dzo proste. Wszedłszy na krzesło, znalazłem klucz. Otwarłem. Czy­tałem różne rzeczy. Czytałem Zole. Czytałem Abla Hermant. Prze­czytałem całą kolekcję banalnych powieści międzywojennych, wie­cie Panowie, kolekcję Flammarion, tę w zielonej oprawie. Ale by­ła tam również Biblia. Biblia protestancka, którą przeczytałem w całości. DJ — Stary Testament…

JML — Stary Testament, a także Nowy Testament. Czytałem Bi­blię namiętnie i nikomu o tym nie mówiłem. Nie pamiętam już, czy to było w szóstej, czy w piątej klasie, lecz od tego czasu za­cząłem myśleć o tych zagadnieniach i zastanawiać się nad nimi. Całe moje wykształcenie zdobyłem w szkole państwowej, nie cho­dziłem do szkoły katolickiej. Nauczyciele, którzy mnie uczyli, byli to ludzie w pełni respektujący świeckość szkoły. W szóstej klasie miałem nauczyciela łaciny: dowiedziałem się po wojnie, że był to Żyd. Przypominam sobie również lekcje historii w szóstej klasie: kiedy była mowa o „Hebrajczykach”, stwierdziłem, że mówiono nam bardzo niewiele w porównaniu z tym, co wiedziałem. I lite­ratura; wszystko to doprowadziło do tego, że zacząłem się zasta­nawiać. Przypominam sobie również wakacje w Berek. Byłem wówczas w czwartej klasie. Sam będąc dzieckiem, znalazłem się wo­bec cierpienia innych dzieci, wobec problemu namacalnej krzyw­dy, wobec śmierci. Otrzymałem tam — w moim rozumieniu — jak­by absolutne potwierdzenie istnienia Boga, jedynego Sprawiedli­wego wobec niesprawiedliwości czynionej człowiekowi.

Ale przedtem jeszcze było konkretne odkrycie nazizmu. Moi rodzice byli na tyle odważni, czy może nieświadomi, że dwukrotnie — gdy byłem w piątej i w szóstej klasie — wysyłali mnie na mie­siąc do Niemiec, abym nauczył się języka niemieckiego. Jeździłem tam latem, zupełnie sam, i mieszkałem w niemieckiej rodzinie. Z moim prawdziwym imieniem w paszporcie mojego ojca. Za pierw­szym razem była to rodzina antynazistów. Ale za drugim razem, w roku 1937, znalazłem się w rodzinie nauczycielskiej, w której dzieci były nieco starsze ode mnie i należały — co było obowiąz­kiem — do Hitlerjugend. Mając jedenaście lat widziałem na wła­sne oczy nazim. Nazizm widziany z bliska oczyma jedenastoletnie­go dziecka, rozmawiającego z trzynastoletnim chłopakiem, który nosił mundur Hitlerjugend i który mówił pokazując swój nóż: „Gdy nadejdzie przesilenie dnia z nocą, pozabijamy wszystkich Żydów”… i tym podobne. Słyszałem to na własne uszy. Czytałem antysemickie ulotki Sturmera porozklejane na ulicach. Wiedziałem, kim był Hitler. I nie zdziwił mnie dalszy ciąg nazizmu. Od roku 1937 dla małego francuskiego Żyda, jedenastolatka rozmawiające­go ze starszymi o rok czy dwa dziećmi niemieckimi, wszystko było jasne. Widziałem to, czego dorośli Żydzi francuscy jeszcze nie wi­dzieli. Ani nawet Żydzi niemieccy. Mogą Panowie się domyślać, jak silne piętno te sprawy na mnie wycisnęły. Nic, co później na­stąpiło, nie było dla mnie niespodzianką. Chcę przez to powiedzieć, że nie mogłem być zdziwiony czymś, co jako dziecko od razu intui­cyjnie zrozumiałem. W Niemczech po raz pierwszy zetknąłem się z bliska z dorosłymi chrześcijanami: byli ta antynaziści. To było jedyne, co o nich wówczas wiedziałem. W Niemczech również od­gadłem, dlaczego Bóg zawarł przymierze z Żydami: z powodu Me­sjasza. Przeciwieństwo Gott mit uns na pasach.

W tych właśnie latach zbliżyłem się do chrześcijaństwa. Zasta­nawiając się. Czytając. Nie uległem żadnemu innemu wpływowi, jak tylko moim lekturom, a także kulturze jaką przekazali mi w liceum różni profesorowie; jak się później dowiedziałem, byli wśród nich żydzi, katolicy, niewierzący i agnostycy. Była to droga cał­kowicie wewnętrzna, a kluczem do moich refleksji było wyobra­żenie Chrystusa jako Mesjasza i wyobrażenie narodu żydowskie­go. Wiedziałem wówczas również, że istniało brzemię prześlado­wań, które Żydzi znosili w ciągu dziejów, a które były ich losem i zarazem ich godnością.

W tym okresie myślałem o tym, aby zostać lekarzem. Bo to był najlepszy sposób służenia ludziom. Moi rodzice wpoili mi przeko­nanie, że skoro ludzie uważają nas za innych, to dlatego właśnie powinniśmy być lepsi i bardziej sprawiedliwi, powinniśmy służyć innym ludziom, bronić biednych i nieszczęśliwych. A ja nie wi­działem lepszego sposobu „służenia ludziom”, jak tylko jako lekarz.

To było… cóż, tak wówczas przypuszczałem. Albo jako wielki pi­sarz, jak Zola, aby bronić uciśnionych.

DJ  — Ale  Eminencja  powiedział,  że  Biblia  wywarła  na  niego wpływ. JML — Tak.

DJ — Czy w Biblii coś szczególnie Eminencję uderzyło? Co się właściwie stało?

JML — Nie pamiętam już. Wszystko mnie dziwiło. Nic nie ude­rzyło mnie szczególnie.

DJ — Czy Eminencja zwierzył sią rodzicom ze swoich myśli? JML — Nie. Nic im nie mówiłem.

YBP — A więc była to konwersja w ścisłym znaczeniu tego słotua? JML — Raczej krystalizacja. Okoliczności sprawiły, że gdy po raz pierwszy znalazłem się rzeczywiście wobec chrześcijan, wiedzia­łem lepiej niż oni sami, w co wierzą. Gdy wówczas czytałem na nowo Ewangelie, znałem je już. Mówię: wówczas, bowiem wów­czas moi rodzice absolutnie odrzucili moje przekonania, które im się wydawały wywrotowe. Powiedziałem im: „Ja was nie porzucam. Nie przechodzę do obozu nieprzyjaciela. Staję się tym, czym jestem. Nie przestaję być Żydem — wprost przeciwnie, odkrywam spo­sób, aby nim być. Wiem, że Żydzi gorszą się słysząc to. Ale ja tak to przeżywałem. Wybrałem wtedy imiona: Aaron-Jan-Maria. Trzy imiona żydowskie, hebrajskie, oczywiście. Zachowałem imię, które mi dano przy narodzeniu.

DJ — Eminencja mówił o trwaniu wartości judaizmu w chrześci­jaństwie, a później powiedział: „Odkryłem wartości judaizmu, przyjmując chrześcijaństwo.” Co Eminencja chciał przez to po­wiedzieć? Jakie to są wartości?

JML — Wezwanie Boga skierowane do narodu, aby Go znał, ko­chał Go i służył Mu. Obietnica powszechnego zbawienia, przezna­czonego wszystkim ludziom. Radość bycia z Bogiem, bycia przez Niego kochanym. Cała Historia święta jako Historia zbawienia — wówczas, gdy wojna stawiała mi. przed oczy potępienie Historii. A jednocześnie wartość tej przynależności historycznej, która nie jest po prostu przypadkowa, lecz jest jakby przejawianiem miło­ści: Boga ku człowiekowi, człowieka ku Bogu, miłości, którą Bóg niesie ludziom.

YBP — Eminencja przeszedł na katolicyzm mając czternaście lat, zdaje się. W Orleanie? JML — Tak, w Orleanie.

YBP — Czy już wtedy chciał Eminencja zostać kapłanem? JML — Tak.

YBP — Od pierwszej chwili Eminencja uświadomił sobie, że zo­stanie księdzem?

 

JML — Tak. Dla mnie było to od początku oczywiste. Ale nie mó­wiłem o tym nikomu.

YBP — To była w gruncie rzeczy ta idea służby. Tak, jak przed­
tem chciał Eminencja zostać lekarzem?         .-
JML —Tak.

YBP — Czy nie wydawało się Eminencji, że mógłby służyć również wewnątrz judaizmu?

JML — Judaizm nie miał dla mnie wówczas innej treści jak ta, którą odkryłem w chrześcijaństwie. Judaizm był dla mnie wów­czas prześladowaną grupą społeczną i ani przez chwilę nie my­ślałem o tym, aby go porzucić; ale swoją pełnię i swoje znaczenie mógł on odnaleźć jedynie przyjmując i uznając Jezusa jako Mesja­sza Izraela.

YBP — Czy Eminencja nie uważał, że prześladowanie Izraela jest karą?

JML — Nie.

YBP — Że Bóg ukarał naród żydowski, ponieważ ten nie uznał Je­
zusa?                                                                              ,
JML — Nie, taka myśl nigdy nie przyszła mi do głowy.
YBP — Mówiłem zdaje się Eminencji, że w czasie wojny ukrywa­
łem się u pewnego księdza. Nie wymienią jego nazwiska, bo przy­
puszczam, że on jeszcze żyje. Przez trzy miesiące służyłem mu do
Mszy, to było na południu Francji. Miałem wówczas piętnaście lat.
Ukrywałem się u niego, ten ksiądz uratował wiele dzieci. Nie pró­
bował nas nawracać. Ale próbował mówić: „Widzisz, moje dziecko,
jesteś prześladowany, bo twój naród nie uznał Mesjasza”. Czy nie
jest to doktryna chrześcijańska?
JML — Tak mówiono. To było jedno z uzasadnień losu Izraela
w krajach chrześcijańskich. Oczywiście. Ale ja się z tym nigdy nie
zgadzałem.

YBP — Czy Watykan nie chciałby, aby Eminencja powiedział to w którymś wywiadzie?

JML — Żebym powiedział co?

YBP — Że zdanie: „Żydzi są prześladowani, ponieważ odrzucili Je­zusa” to nie jest pewnego rodzaju credo. JML — Nie, bo to nie jest przedmiotem wiary katolickiej. YBP — A więc, jeśli tak mówił ów ksiądz, to to była jego własna interpretacja?

JML — To była jego własna interpretacja. Interpretacja przyjęta i rozpowszechniona, która jednak nie jest przedmiotem wiary. Mó­wiąc Panom, że nie zgadzam się z tą opinią, nie mogę być podej­rzany o głoszenie opinii odszczepieńczej.

YBP — Czy to, co Eminencja mówi, nie sprzeciwia się przyjętym poglądom?

JML — To, co mówię, zdziwi niewątpliwie ludzi, którzy trzymają się utartych poglądów i uprzedzeń. Bowiem chrześcijańska re­fleksja nad losem Izraela, nad sytuacją Żydów, nad miejscem ju­daizmu w historii zbawienia jest dziś dopiero w początkach. YBP — Ale Eminencja powinien jednak nam powiedzieć: „Słu­chajcie, jeśli chcecie być dobrymi Żydami, jeśli naprawdę prag­niecie zbawienia, powinniście zostać chrześcijanami!” Eminencja tego nie mówi i ja nie zachęcam, aby to powiedział. Ale ostatecznie wydaje mi się, że to byłoby logiczne!

JML — Niekoniecznie, a to z następującego powodu: nie do czło­wieka należy decyzja, kim powinien być, lecz przede wszystkim do  Boga. To Bóg decyduje, kim powinienem być i co powinienem ro­bić. Bóg przede wszystkim, a ja dopiero potem.

Z drugiej strony pytanie Pana odsyła do problemu bardziej za­sadniczego — wrócę później do pytania, które Pan postawił — do problemu, do którego podchodzę na palcach i z drżeniem: co to znaczy być Żydem dziś? Jak trzeba być Żydem, aby być wier­nym judaizmowi? Nie wydaje mi się to oczywiste. Podobnie jak nie jest oczywiste, jak być chrześcijaninem, istnieje wiele sposo­bów, jak nim być.

Wydaje mi się, że dzisiejsza sytuacja diaspory stała się bardzo różna od sytuacji poprzedzającej zburzenie Świątyni. Judaizm przeszedł szczególne doświadczenie duchowe. W ciągu tych dwóch tysięcy lat przeszedł niezwykłe doświadczenie duchowe, mianowi­cie doświadczenie rabinizmu. Pozwoliło to na rzecz fantastyczną, na uchronienie tożsamości żydowskiej. Musiał w tym celu dokonać szczególnych wyborów. Ale istnieje wiele innych dążeń, innych za­gadnień, innych wewnętrznych prądów w judaizmie, które nie zo­stały ani rozpoznane, ani uznane przez oficjalną większość.

Co więcej, od czasów nowożytnych, od XVIII wieku, od począt­ków emancypacji rodzą się nowe problemy. Problem tożsamości żydowskiej nie jest jedynie problemem tożsamości żydowskiej z punktu widzenia prawnego, lecz z punktu widzenia wierności żydowskiej. To zagadnienie nie jest mi obojętne.

Nie jest ono również obojętne wobec pytania, które Panowie mi stawiacie. Bowiem historyczny spór między judaizmem a chrześci­jaństwem jest sporem dwustronnym. Jakie stanowisko zajmuje sam judaizm w odniesieniu do swoich własnych twierdzeń i swojej tra­dycji? W jaki sposób środowiska chrześcijańskie — czy raczej śro­dowiska o kulturze chrześcijańskiej — identyfikują i uznają spu­ściznę judaizmu w swoim obecnym bogactwie i różnorodności?

Stosunki między judaizmem a chrześcijaństwem to zagadnienie prawie jeszcze nie poruszane przez współczesną teologię chrześci­jańską. Mamy wszystkie przesłanki tego problemu, są one ustalone,

i to niekiedy w sposób bardzo głęboki. Ale historia sprawiła, że to zagadnienie pozostawało do tej pory na boku, ukryte. Zwłasz­cza zagadnienie narodzenia się chrześcijaństwa, jego stosunku do judaizmu i reakcji judaizmu w odniesieniu do chrześcijaństwa. Gdy pisano Nowy Testament, stanowiska były częściowo już ustalone, ale tylko częściowo. Rozbieżności później się pogłębiły. Zagadnie­nie podstawowe to stosunek między Izraelem a innymi narodami, w tym leży pierwszy zasadniczy punkt: objawienie dane Izraelowi jest dane również dla Narodów. Istnieje w tradycji sukcesja przy­mierzy, przymierze zawarte z Noem i jego synami4 i inne. A więc ściśle: czy przymierze z Noem i jego synami było jedynym przy­mierzem ofiarowanym Narodom? Czy nie ma w księgach Proroków odpowiedzi na to pytanie? Przymierze z Noem i jego synami to już jest wiele, to już jest wszystko, skoro wskazuje ono, co jest czysto­ścią moralną. Ale czy Narody nie zostały powołane do tego, aby otrzymać coś z samego judaizmu? Czy Biblia nie mówi nic więcej? Co mówi tradycja o obietnicy danej Abrahamowi? A co z objawie­niem na górze Synaj?

YBP — Tak, w tradycji są inne odpowiedzi.

JML — Są inne odpowiedzi? No tak, to właśnie wokół kwestii przy­
stępowania pogan, ludzi spośród goyim5, do Przymierza narósł
kryzys lat 70 do 140, w ciągu pierwszego wieku, w chwili narodzin
chrześcijaństwa.                                         ‘                               •

Drugie pytanie: w jakiej mierze istniało wówczas pewne wy­pełnienie obietnic, i których? Kiedy uznano, że Jezus był Mesja­szem, czym stała się postać Mesjasza dla Żydów? I jaka była, jaka jest postać Mesjasza, w którego wierzą chrześcijanie? Oto są py­tania, które obie strony muszą nieuchronnie wzajemnie sobie sta­wiać.

Ale chrześcijanie rekrutowali się w większości spośród pogan i w momencie przystąpienia do Przymierza zapominali, że urodzili się poganami. Panowie wiedzą, że słowo „Kościół”, Ecclesia, jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa „Kahal”. YBP — Tak jak Eklezjastes to Kohelet? JML — Tak. Słusznie. A więc to Bóg zgromadził Kościół. DJ —Właśnie.

JML — Kiedy się mówi, że Kościół jest katolicki, pochodzi to od słowa greckiego kathólon, „według ogółu”, co znaczy „według ogó­łu Żydów i Narodów”. To nie to samo, co mówi słowo „powszech­ny”, które przywodzi na myśl po prostu ogół narodów. W prze­kładach bardzo łatwo zastąpić jedno słowo innym. Tak na przykład

w przekładzie Credo protestanci wymazywali słowo  „katolicki”, zastępując   je  słowem   „powszechny”.   Powszechność   oznaczałaby wieć po prostu powszechność w poziomie,  tak  jak w Narodach Zjednoczonych. YBP Właśnie.

JML — Podczas gdy „kathólon, „według ogółu”, znaczy po grecku: kahal utworzony „z Żydów, którzy otrzymali wybranie” i „z na­rodów pogańskich, które odtąd mają dostęp do wybrania”. „Ogół” ludzkości według Boga to Izrael oraz narody, które ostatecznie mają się zjednoczyć w jednym jedynym Przymierzu. A więc, gdy tak mówimy, jasne jest, że czas ostateczny jeszcze nie nadszedł. Powiedzą Panowie: „Ale w czym widać, że obietnice Mesjasza już się wypełniły? Oczywiście, to jest pytanie między nami. Nie wypełniły się. Historia toczy się dalej. Obecna sytuacja historii jest taka, że wypełnienie to pozostaje ukryte: tak mówi wiara chrześci­jańska. Postać Mesjasza jest postacią ukrytą. Chrześcijanie tracili niekiedy świadomość tego, że oczekują przyjścia — w pełni cza­sów — przyjścia Mesjasza w chwale, Mesjasza, którego są ucznia­mi. Izrael jako taki, dopóki czasy się nie wypełnią, musi trwać w wierności, umiłowany przez Boga z racji wybrania, z powodu Oj­ców. Bowiem dar i powołanie przez Boga są nieodwołalne. To oczy­wiście bardzo trudne zagadnienie. Dla judaizmu chrześcijaństwo jest antycypacją, pośpiechem. I to Jest prawda. Judaizm zachowuje w ten sposób uczciwe spojrzenie na chrześcijaństwo. Ma trafny punkt Widzenia. Ale niesłuszne jest mówić, jak to czynią marksiści, że chrześcijaństwo schroniło się w duchowość, w tamten świat. Wprost przeciwnie, chrześcijaństwo jest bardzo realistyczne. Ale gdy zechcemy poruszyć to zagadnienie, natkniemy się na szereg uprzedzeń i na różne koncepcje. Gdybym chciał się na ten temat wypowiedzieć, potrzebowałbym na to więcej stron, niż wasz dzien­nik skłonny byłby mi poświęcić.

YBP A więc zdaniem Eminencji chrześcijaństwo to judaizm „otwarty”, który został otwarty dla świata, dla pogan. Chrześci­jaństwo to uczestnictwo pogan w judaizmie. Czy to właśnie dało chrześcijaństwo?

JML — Tak. Ale w sposób kłopotliwy zarówno dla Izraela, jak i dla pogan.

YBP — I powiedziano poganom: „Możecie w tym uczestniczyć”? JML — Tak, pierwsza wspólnota chrześcijańska w Jerozolimie, zło­żona wyłącznie z rodowitych Żydów, ostatecznie to przyjęła, nie bez dyskusji. A postać Jezusa, uznanego za Mesjasza, ujawniła właśnie treść duchową, związaną z wszystkimi oczekiwaniami żydowskimi, które wówczas przeżyto jako urzeczywistnione w do­świadczeniu chrześcijańskim.

DJ — A więc Eminencja, będąc dzieckiem, uważał Jezusa Chry­stusa za Mesjasza żydowskiego? JML — Tak.

DJ — I nadal Eminencja tak uważa?

JML — Tak, oczywiście. Ale nie tylko ja. Pisma chrześcijańskie mówią o Jezusie, że jest On oczekiwanym przez Żydów Mesja­szem. Przekłady sprawiły, że zapomnieliśmy, iż „Jezus Chrystus” znaczy „Jezus Mesjasz”.

 

*    W   tradycji   rabinlcznej   Jest   to   przymierze   ofiarowywane   nieustannie   Na­
rodom. (Nota red. fr.).

• Hebr. goy, w liczbie mnogiej goyim: naród, nie-Zyd. (Nota red. fr.).

 

 

YBP — A więc, jeśli dobrze rozumiem, Eminencja twierdzi tak: „Z jednej strony trzeba być chrześcijaninem, to jest normalne; ale z drugiej strony trzeba pozostać Żydem, gdyż potrzebujemy Żydów jako Żydów, i to jest także normalne.” JML — Tak, zgodnie z tym, co Bóg nakazuje. YBP — Aby urzeczywistniła się ta wizja przyszłości? JML — Tak. Kieruje mnie Pan na teren teologii, duchowości. YBP —- Ależ to jest nasz temat.

JML — Trzeba więc, aby moi rozmówcy zaakceptowali pewne przesłanki, inaczej rozmowa stanie się bezsensowna. Bez tego je­stem skrępowany. Bez tego język, którym mówimy, nie będzie miał treści. Znajdujemy się w tym okresie historii, kiedy Bóg spełnił obietnicę daną Izraelowi „po wieczne czasy”. I Kościół zmaga się również z pewnym problemem historycznym. W pierwotnym Koś­ciele, Kościele dwóch pierwszych wieków, istniał „Kościół Jerozo­limski”, to znaczy Kościół chrześcijański Żydów. Istniał on w całym imperium rzymskim. A jednym ze stałych problemów pierwotnego Kościoła było współżycie między judeochrześcijanami i chrześcija­nami wywodzącymi się z pogaństwa, współżycie w nowym Kościele, w nowym Kahale, w Kahale Mesjasza. Dla koegzystencji Żydów i chrześcijan wielkim problemem było zagadnienie przepisów rytu­alnych: czy poganie, stając się uczniami Chrystusa, byli tym samym obowiązani do przestrzegania nakazów judaizmu? Czy należało ich obrzezać? Czy mieli przestrzegać nakazów dotyczących pokarmów? Jakich nakazów mieli przestrzegać? Oto jakie pytania stawiali so­bie chrześcijanie odnośnie pogan, podobnie jak Żydzi stawiali je sobie odnośnie prozelitów. To nie były wątpliwości judaizmu. YBP — Skoro Eminencja okazuje taki szacunek dla judaizmu i dla Żydów, czy to jednak nie dlatego, że Eminencja nosi imię Aaron, że jest Żydem? Większość chrześcijan, nawet księża, nawet du­chowni nie mówią o judaizmie z takim szacunkiem. JML — Możliwe. Ale to smutne. Smutne, gdyż chrześcijanie, któ­rzy z racji swego pochodzenia są niemal wszyscy „poganami”, nie powinni byli zachowywać tej „pogańskiej” mentalności. Jezus ni­gdy nie nazwał siebie „Królem Żydów”; tak nazwał Go poganin, Piłat, Rzymianin. W tych czasach środowisko żydowskie w Izraelu nie używało w stosunku do siebie określenia „Żyd”, mówili o     sobie „naród Izraela”. To ludzie z zewnątrz nazywali ich Żydami.
Ewangelia Mateusza,  napisana  w środowisku żydowskim, ma w tym przedmiocie słownictwo niezwykle precyzyjne.

Gdyby chrześcijanie okazali wierność darowi, który otrzymali od Boga, i stali się „dziećmi Bożymi”, „synami Bożymi”, tak jak nimi są dzieci Izraela, ale w inny sposób, poprzez osobę Mesjasza, który ich przyjmuje, wówczas zrozumieliby, że włączyli się w naj­wspanialszy sposób w dar, który został dany Izraelowi, dar, którego wielkości Izrael być może sam nie ogarnia. Czego pragnę w głębi serca, to obustronnego uznania. Pragnę, aby chrześcijanie nie za­pominali — komentuję w tej chwili świętego Pawła — że zostali zaszczepieni na jednym korzeniu. Tym korzeniem jest Izrael. I ten korzeń pozostaje. YBP — To jest przenośnia.

JML — Tak, dziwna przenośnia, gdyż mówi: „Dziki szczep został zaszczepiony na szlachetnej oliwce. Podczas gdy ogrodnik postę­puje zawsze odwrotnie. Bierze szczep z rośliny szlachetnej i szcze­pi go na dziczce. Aby wyjaśnić stosunek między chrześcijanami wy­wodzącymi się z pogaństwa a Żydami, święty Paweł posługuje się przenośnią: „Wy — poganie — jesteście dziką oliwką wszczepioną w oliwkę szlachetną — Żydów — i staliście się jej gałęziami zgo­dnie z waszą naturą.”

Jest jeszcze inny punkt, który uważam za wielką nadzieję. Dzię­ki wolności duchowej i kulturalnej, jaką daje państwowość izra­elska, która nadaje problemom inny kierunek, i dzięki modyfika­cji postawy chrześcijan, być może judaizm będzie mógł uznać w chrześcijaństwie pokrewieństwo dane od Boga. W końcu judaizm, pozostając wierny wezwaniu Boga, będzie mógł pewnego dnia przyznać, że narody, które przyjęły chrześcijaństwo, są również dziećmi nieoczekiwanymi, które zostały dane narodowi żydowskie­mu. Będzie to dar potomstwa nieoczekiwanego i jeszcze nie uzna­nego. Jeśli chrześcijanie nie uznali Żydów za swoich starszych braci

i   za korzeń, na którym zostali zaszczepieni, trzeba być może, aby
sami Żydzi uznali narody pogańskie, które przyjęły chrześcijań­
stwo, za swego młodszego brata. Ale do tego potrzebne jest prze­
baczenie, były przecież prześladowania i bratobójcze wojny. Wła­
śnie z powodu tożsamości toczył się spór o prawo dziedzictwa. Za-

i bić brata, aby otrzymać dziedzictwo w całości. Powodem prześla­dowań była zazdrość, w duchowym znaczeniu tego słowa. Można ją przekształcić we współzawodnictwo i źródło błogosławieństwa. YBP — Czy Eminencja studiował judaizm?

JML — Czytałem tylko, to było moje osobiste zainteresowanie. Nie mam za sobą żadnych studiów talmudycznych w ścisłym znaczeniu tego słowa. W tym trzeba się specjalizować do najwyższego stop­nia. Ale czytałem sporo. YBP — Czy Eminencja zna język hebrajski?

JML — Słabo. Czytałem Biblię w języku hebrajskim, ale nie znam współczesnej hebrajszczyzny. Zacząłem się uczyć, ale później mu­siałem przerwać.

DJ — Czy Eminencja odczuwa jakąś szczególną postawą ludzi w stosunku do siebie, wynikającą z faktu pochodzenia żydowskiego? JML — Chce Pan powiedzieć — ze strony chrześcijan? DJ — Ze strony chrześcijan, ze strony konfratrów Eminencji, i in­nych.

JML — Dość trudno mi na to odpowiedzieć, ponieważ mało trosz­czę się o opinię, jaką inni mają o mnie. Bardzo niebezpiecznie jest pytać o wrażenie, jakie się wywiera. Gdyby próbowano przepro­wadzać sondaż, aby się dowiedzieć, co ludzie myślą o mnie w zwią­zku z judaizmem, byłbym bardzo niezadowolony. To pytanie wy­daje mi się niedyskretne i niebezpieczne. Mówi, że być może jest tu czy tam jakiś źle skrywany swąd antysemityzmu. Możliwe też, że w okresach kryzysu chciano by zrobić ze mnie cel ataków, kozła ofiarnego. Stwierdzam jednak, że jestem nosicielem znaczeń nie­skończenie przekraczających moją osobę. W grę wchodzę nie tyl­ko ja sam jako człowiek, ale to wszystko, czym jestem historycznie obarczony. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu chrześcijan gest powierzenia mi tak widocznej odpowiedzialności jest odwołaniem się do tej rzeczywistości historycznej i duchowej, którą nazwałem „korzeniem”. Odwołaniem się żywym, z nakazu Historii, którego oni często nie chcieli słyszeć. To, co tu wspominam, jest proble­mem właściwym chrześcijanom. Jeśli wiara chrześcijańska uzna­je w Jezusie Mesjasza, Syna Bożego w tym znaczeniu, w jakim Biblia mówi o Nim jako o Mesjaszu-Królu, a także w znaczeniu Mądrości wiekuistej (należałoby powiedzieć po grecku: metafizycz­nej), czyni to na podstawie pewnych kryteriów, które mogą wypły­wać jedynie z judaizmu. Jest to jedyne, co może ją uchronić od pokusy przyjęcia Jezusa jako postaci mitycznej i przystosowania Go do wszystkich sytuacji i wszystkich kultur. To jest warunek, który sprawia, że wiara chrześcijańska pozostaje rzeczywista i au­tentyczna. Przez cały ciąg dziejów chrześcijaństwa, a zwłaszcza obec­nie, istniała pokusa, aby przyjąć osobę Chrystusa jako istotę nad­przyrodzoną, którą wyposaży się we wszystko, czego dana kultura jest nosicielką. Ale Biblia mówi nam, co to jest wybranie, a to nie pozwala mylić Chrystusa z Apollinem czy Dionizosem. Znakiem tego jedynego wybrania jest judaizm. Dla chrześcijan Żydzi są ży­wym dowodem rzeczywistości — historycznej i jedynej — wiary chrześcijańskiej. Nie można zrozumieć nic w wierze chrzęścijańskiej, jeśli nie przyjmie się wybrania Mesjasza, i nie można zrozu­mieć nic w wybraniu Mesjasza, jeśli nie przyjmie się i nie respek­tuje wybrania Izraela. A jeśli chce się odrzucić ten fundament chrześcijaństwa, zaczyna się prześladować Żydów i chce się, aby znikli na zawsze. Ta negatywna postawa w stosunku do judaizmu znana jest w historii chrześcijaństwa i została potępiona: chodzi tu o herezję Marcjona, który chciał skorygować Ewangelie, zacierając w nich wszelkie ślady Biblii. Ta potępiona już herezja odżywa w naszych czasach. Panowie wiedzą, że niemieccy historycy prote­stanccy, opierając się na.fakcie, że Jezus był Galilejczykiem, dowo­dzili, że był aryjczykiem. Ale chrześcijanie Zachodu również mogą odczuwać pokusę, aby pominąć milczeniem przynależność Jezusa do narodu żydowskiego, gdy zwracają się do Afrykanów czy Azja­tów. Mówią tylko: „Ewangelia to pewien ideał życia”. Stąd wynika niebezpieczeństwo, że Afrykanie, przyjąwszy chrześcijaństwo, po­wiedzą: „Nasz Stary Testament, Stary Testament narodów Afryki, to kultura afrykańska”. A Azjaci: „Nasz Stary Testament to święte księgi Azji”. Czy mają rację, czy też są w błędzie? A co z równo­wagą wiary chrześcijańskiej? Kardynał Marty od czasu synodu biskupów w Rzymie w roku 1974 z naciskiem przypominał o ko­nieczności przyjęcia całego Pisma: nie można okrawać Starego Testamentu po to, aby być wiernym Nowemu w jego konfrontacji z kulturami pogańskimi.

YBP — Ponieważ Dziesięcioro Przykazań to jednak Stary Testa­ment.

JML — Dziesięcioro Przykazań i ich tradycyjne streszczenie w ju­daizmie: „Słuchaj, Izraelu: będziesz miłował twojego Boga” (Pp 6, 5) i „będziesz kochał bliźniego jak siebie samego” (Kpł 19, 18) to sedno nauki i modlitwy Jezusa i wierności chrześcijaństwu (Łk 10, 25—28). Nieprzypadkowo cała myśl antropologiczna chrześcijań­stwa, zwłaszcza ta, którą rozwija dziś Jan Paweł II, odwołuje się wyraźnie i z niezwykłym naciskiem do początku Tory, do pierw­szych rozdziałów Księgi Rodzaju.

Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że istnieje realne nie­bezpieczeństwo zniekształcenia wiary chrześcijańskiej od wewnątrz i jej spoganizowania. Wiele epok i kultur znało pokusę poganizo-wania chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo żyje niewątpliwie w pew­nym napięciu, skoro jego powołaniem jest być „światłością naro­dów”. Ale w obecnym stanie rzeczy może być wierne samemu so­bie jedynie wówczas, jeśli będzie nadal przyjmowało dar ofiaro­wany Izraelowi. To prawda, że istniało gdzieś obustronne zerwa­nie. Wtedy, gdy autorytety żydowskie orzekły: „Nie można być wiernym synagodze, będąc uczniem Jezusa”. I gdy chrześcijanie powiedzieli: „Nie można być chrześcijaninem, będąc członkiem żydowskiej instytucji”. Był to jakiś głęboki rozłam, jakieś rozdzie­lenie wód.

YBP — Można by więc prawie powiedzieć… Eminencja tego powie­dzieć nie może, ale ja, słuchając Eminencji, odważę się: czy Emi­nencja nie czuje się w jakiś sposób bardziej Żydem niż nie-Źydem? JML — Nie wiem. W każdym razie czuję się Żydem.

DJ — Czy to byłoby z naszej strony wielką niedyskrecją, gdybyś­
my prosili o przedstawienie najważniejszych etapów życia Emi­
nencji? Słyszeliśmy, co się zdarzyło, gdy Eminencja miał czterna­
ście lat; a później? W roku 1940, 1942?                              *
JML — Bardzo niechętnie mówię o sobie publicznie…
DJ — Nasza publiczność jest bardzo wyrozumiała…
JML — Nie, nie chcę…
DJ — I ma wiele sympatii dla Eminencji..

JML — Nie wątpię w to ani przez chwilę, ale to, co Panom po­wiem, dotrze niestety również gdzie indziej. Prędzej czy później. DJ — Niekoniecznie.

YBP — Piszemy po hebrajsku.                                            

JML — Skoro Panowie nalegacie, spróbuję opowiedzieć kilka wspo­mnień. To było w czasie wojny. Musiałem opuścić miasto, w któ­rym mieszkałem, aby się ukrywać; istniało niebezpieczeństwo, że zostanę zadenuncjowany. Ostrzeżono mnie, groźby były wyraźne. Panowie wiedzą, to było wówczas, kiedy należało zapisywać się w prefekturze. Moi rodzice z początku się nie ujawniali. Ale póź­niej ostatecznie ujawnili się. DJ — To było w Orleanie?

JML — Tak, ale moi rodzice pozostali w Paryżu. Na mój chrzest rodzice wyrazili zgodę, wówczas w roku 1940, choć z żywą we­wnętrzną dezaprobatą. Prosiłem ich o tę zgodę i na moje usilne prośby ustąpili. Myślę, że wyobrażali sobie, że będzie to jakąś obroną przed prześladowaniami, których od lata 1940 można było się spodziewać. Dla mnie jednak było to coś innego. Wyszedł wów­czas nakaz noszenia przez Żydów gwiazdy. Próbowano wszyst­kiego, fałszywych papierów i tak dalej — pomijam szczegóły. Oj-cic mój wyjechał do wolnej strefy, aby się ukryć; pojechał jako pierwszy. Matka pozostała, aby zapewnić środki do życia, aby utrzymać sklep. Trzeba było przecież jeść. Ale wkrótce ją areszto­wano. Sklep, „nadzorowany” przez „aryjskiego” zarządcę, jak wszystkie sklepy należące do Żydów, został skonfiskowany, miesz­kanie zrabowane i zajęte przez „aryjczyków”. Matkę aresztowano, ponieważ ktoś ją zadenuncjował, że nie nosiła żółtej gwiady. In­ternowano ją w Drancy. Robiliśmy wszystko, co było w naszej mo­cy, aby ją uratować w taki czy inny sposób. Potem ją wywieziono.

Dowiedziałem się później, czytając memoriał Żydów francuskich, wydany przez S. Klarsfelda, że wywieziono ją do Oświęcimia. Ni­gdy już później nie było od niej żadnych wiadomości. Wiedziała, że wszyscy Żydzi mieli być wymordowani. O tym wiedziano już w Drancy. Pisała nam o tym w listach, przekazywanych potajemnie za pośrednictwem strażników w Drancy, oczywiście za pieniądze. Wyjechałem z Orleanu. Byłem wówczas w gimnazjum, kończyłem je i zdałem maturę. Przekradłem się do wolnej strefy, do ojca. Przez rok pracowałem w fabryce i jednocześnie zacząłem przygo­towywać się do dyplomu z chemii. Brałem udział w ruchu podziem­nym, w rozprowadzaniu broszur Temoignage chretien. Robiłem to, co robiła wówczas we Francji część młodych ludzi, siedemna-sto-, osiemnastolatków. A później wyzwolenie. Chciałem zostać . księdzem, to była moja idee fixe. Mój ojciec był nastawiony zde­cydowanie wrogo do tego projektu. Wobec tego przez dwa lata stu­diowałem na wydziale humanistycznym. Związałem się ze stu­denckim ruchem związkowym. DJ — W Paryżu?

JML — W Paryżu. W roku 1946 wstąpiłem do seminarium, rów­nież w Paryżu. W roku 1954 zostałem wyświęcony. Aż do roku 1969 byłem duszpasterzem akademickim. Będąc odpowiedzialny za duszpasterstwo na Sorbonie, a także na innych uniwersytetach pa­ryskich, poznałem wielu ludzi z ówczesnego środowiska intelek­tualnego Paryża. Później przez dziesięć lat byłem proboszczem jed-nej z podparyskich parafii, w pobliżu Boulogne. Później, ku mo­jemu wielkiemu zdumieniu, zostałem mianowany przez Papieża bi­skupem Orleanu i ku jeszcze większemu zdumieniu — arcybisku­pem Paryża. To wszystko.

DJ — Jak się podejmuje tego rodzaju decyzje? Czy Eminencja wie, co spowodowało, że został mianowany arcybiskupem Paryża? Czy Eminencja zna osobiście Papieża?

JML — Poznałem go dopiero, gdy zostałem mianowany biskupem. To on o tym zadecydował. Kandydatury przedstawia nuncjusz pa­pieski. Mówi: myślimy o tym, o tamtym. I zasięga bliższych infor- – macji.

   YBP — A więc powiedział sobie: „Ten człowiek jest z pochodze­nia Żydem”?

JML — Tak, z pewnością. DJ — I dlatego wybór padł na Eminencję? JML — Nie mam pojęcia; skądże miałbym o tym wiedzieć? DJ — Czy Eminencja nigdy nie mówił o tym z Papieżem? JML — Nie, nigdy. Ale kiedy zostałem mianowany, napisałem do niego list. Pisałem, że moi rodzice pochodzili z Będzina, że więk­szość mojej rodziny zginęła w Oświęcimiu lub w innych obozach w Polsce. Wiedział o tym doskonale w chwili, kiedy zdecydował się powierzyć mi tę godność. YBP — To pytanie jest dla nas bardzo ważne. JML — Tak.

YBP — Na czym polega praca Eminencji jako arcybiskupa? My tego nie wiemy.

JML — Gdybym ja sam to wiedział! Borykam się z mnóstwem pro­blemów. Muszę pomagać chrześcijanom mieszkającym w departa­mencie Sekwany, w Paryżu, żyć w wierze chrześcijańskiej, żyć wiarą. Są również inne aspekty. Ponieważ Francja jest raczej zor­ganizowana, a Paryż odgrywa ważną rolę, arcybiskup Paryża jest osobistością w pewnym sensie oficjalną, musi niestety utrzymy­wać kontakty z najróżniejszymi ludźmi — to jest coś, co wydaje mi się… to jest aspekt najszerzej znany, dlatego wymieniam go na pierwszym miejscu, aby nie pominąć. Ambasadorzy obcych państw chcieli mi złożyć wizyty kurtuazyjne, ale nie mogłem do tej pory przyjąć tych wizyt, nie miałem czasu. Gdybym się nie miał na baczności, cały mój czas pochłonęłyby czynności oficjal­ne. Jestem bowiem do nich obowiązany. Na przykład każdy biskup spoza Francji, przejeżdżający przez Paryż, pragnie przez grzecz­ność spotkać się ze mną. I tak dalej. To wszystko ma związek z miejscem, jakie zajmuje Paryż w dzisiejszym świecie. Z drugiej strony są zadania stawiane przed całym episkopatem Francji, nie­kiedy również przed wszystkimi biskupami świata, w odniesieniu do pewnych decyzji. Dyskusje są bardzo demokratyczne, wbrew temu, co można by sądzić. […] YBP — Eminencja ma aparat administracyjny? JML — Niewielki, nie na miarę potrzeb. Ale wracam do tego, co uważam za główne zadania. Być wiernym powołaniu kapłana wo­bec tych, z którymi się stykam, a którzy w większości są wierzą­cy, ale także wobec niewierzących. Pomagać wspólnotom, parafiom, ruchom, stowarzyszeniom, żyć wiarą, żyć życiem chrześcijańskim. Gdyż wierni stają wobec problemów niezwykle trudnych, wyni­kających z gwałtownych zmian, jakie zaszły w warunkach życia, w obyczajach i w sytuacji wiary. W ciągu kilku dziesięcioleci do­konały się ogromne przeobrażenia. To prawda, że łatwo mógłbym pozwolić zamknąć się w roli oficjalnej. Wszystko za tym przema­wia. To znaczy: cała tradycja francuska za tym przemawia. A ja nie chciałbym tego robić. Ale muszę walczyć przeciw prądowi, aby to osiągnąć.

YBP — Czy Eminencja ma czas na medytację? JML — Biorę go sobie.

YBP — I to mieści się w ramach zajęć? Między godziną tą a tą żad­nych spotkań…?

JML — Tak, właśnie tak robię. To jedyny możliwy sposób. Jeden cały dzień i każdego dnia przynajmniej godzina poza zwykłymi codziennymi modlitwami. Ale to moja jedyna swoboda. YBP Proszę mi teraz pozwolić na takie pytanie: czy arcybiskup czytuje książki nie religijne? Czy ogląda filmy? Czy ma telewizor? Czy czyta France-Soir?

JML — Kiedy byłem proboszczem, uważałem za konieczne poświę­cać, powiedzmy, jedną trzecią czasu na pracę własną, na lekturę i rozmyślania. Ale odkąd spadły na mnie jako na biskupa nowe obowiązki, uginam się pod ciężarem pilnych spraw. Grozi mi wiel­kie niebezpieczeństwo otępienia. Ja nie żartuję. Jestem świadom tego niebezpieczeństwa. Wracani do siebie bardzo późno. Nie mam już ciasu oglądać telewizji, nigdy jej zresztą wiele nie oglądałem. Nie mam już czasu słuchać radia. Nie chodzę już do kina i nie czytam. Uważam, że jest to sytuacja nienormalna. YBP Czy Eminencja czyta dzienniki?

JML — Przeglądam je. Czytam pobieżnie tygodniki. Ale tak nie może być stale.

YBP Sytuacja Eminencji nie wydaje się być wesoła? JML — Robię to, co mi nakazuje odpowiedzialność. Nie robię dla­tego, że ją wybrałem, ani dlatego, że mnie to bawi, ale dlatego, że Bóg ode mnie tego żąda. To pozwala żyć w pokoju serca i du­cha.

YBP A więc lepiej jest być proboszczem? JML — Tak.

YBP Być w bezpośrednim kontakcie.

JML — Tak, głosić kazania, odprawiać nabożeństwa, rozmawiać z ludźmi, którzy stają przed problemami wiary, pomagać ludziom żyć, głosić miłość Boga ku ludziom.

YBP Czy Eminencja pełni również jakąś funkcję publiczną? JML — Bezpośrednio nie. Co chciał Pan przez to powiedzieć? YBP Stosunki z rządem?

JML — Tak sądzę, że jest to mój obowiązek. Misja, jaką mi po­wierzono, zakłada, że będę mógł, jeśli zajdzie potrzeba, mówić o wy­maganiach moralności, sumienia ludzkiego i chrześcijańskiego. Nie tylko i wyłącznie w formie oświadczenia w prasie. Często bowiem odwołanie się do opinii publicznej jest znakiem, że miarka się prze­brała. Kiedy chce się powiedzieć coś użytecznego odpowiedzialne­mu politykowi, trzeba mu to powiedzieć osobiście. Myślę więc, że test moim obowiązkiem znać głównych przedstawicieli sił spo-lecznych, politycznych i gospodarczych; w ten sposób i oni i ja bę-dziziemy wiedzieli,, z kim mamy nawzajem do czynienia. Jako du-:howny chcę, aby moi rozmówcy dobrze zrozumieli mój punkt wi-dzenia człowieka wierzącego, w imieniu którego mówię, starając się świadczyć o sprawiedliwości, pokoju i prawdzie. Trzeba, abym dawał dowody, że nie jestem partnerem stronniczym, który bę­dzie bronił interesów jednej strony, albo wywierał nacisk w roz­grywkach politycznych. Sądzę więc, że mam obowiązek utrzymy­wać stosunki zarówno z Pałacem Elizejskim i z szefem rządu, jak i z przedstawicielami opozycji,  a także z przedstawicielami naj­ważniejszych organów życia publicznego.

YBP Czy na szczeblu arcybiskupstwa dyskutuje się również o polityce Watykanu?

JML — W mniejszym lub większym stopniu. Chcę powiedzieć: dyskutuje się o właściwych sprawach Kościoła. Na przykład to, co Watykan powie lub zrobi w Ameryce Południowej, to nie jest bezpośrednio nasza sprawa. Ale możemy wyrazić nasz sąd. DJ — Czy Eminencja ma stałe kontakty z Watykanem? Czy bar­dzo często wysyła raporty?

JML — Nie. Ale prawdę mówiąc jestem tam człowiekiem nowym. Istnieją kontakty instytucjonalne, z góry przewidziane: biskupi co pięć lat składają wizytę Papieżowi. DJ — Raz na pięć lat?

JML — Raz na pięć lat episkopaty podróżują do Rzymu i przedsta­wiają sytuację w swoich krajach. Ale Jan Paweł II zainaugurował nowy rodzaj kontaktów: to on podróżuje, i zarazem prowokuje spotkanie się ludzi odpowiedzialnych za dany naród. Lecz proble­mami szczegółowymi zajmują się grupy robocze, do których Koś­ciół w poszczególnych krajach wysyła swoich delegatów. Rzym mą wielowiekowe tradycje dotyczące sposobu prowadzenia spraw Koś­cioła. Jednym z zadań posoborowych było właśnie ich odnowie­nie w taki sposób, aby przedstawiciele Kościoła z wszystkich kra­jów mogli w tym prowadzeniu uczestniczyć. Jedną z największych obecnie trosk Papieża jest troska o to, aby nie dopuścić, by admi­nistracja watykańska stała się uciążliwą administracją centralną. Chce — zgodnie z wskazaniami Drugiego Soboru Watykańskiego — doprowadzić do tego, aby wszyscy biskupi całego świata mogli uczestniczyć w zarządzaniu całym Kościołem. Dam przykład. Pra­wo wewnętrzne w Kościele ma wielkie znaczenie. Było ono w cią­gu wieków wielokrotnie reformowane. Ostatnia redakcja datuje się z początku tego wieku. Modyfikacja tego prawa jest w toku. Nowa wersja została opracowana w ciągu ponad dziesięciu lat pracy przez międzynarodową komisję ekspertów, złożoną z biskupów i kardy­nałów. Przed jej promulgowaniem Papież wezwał biskupów całego świata, aby przejrzeli krytycznie tekst i poddali go nowemu, osta­tecznemu opracowaniu.

YBP — Eminencja, zapewne wie, że mamy w Izraelu partie poli­tyczne, które są partiami religijnymi.

JML — Tak.

YBP Przynajmniej trzy, jeśli nie więcej obecnie. JML — Tak…

YBP — Jak Eminencja ocenia ten mariaż między polityką w ści­słym znaczeniu tego słowa a religią?

JML — To jest pytanie-pułapka. Nie mogę się wypowiadać na te­mat polityki wewnętrznej państwa Izrael…

YBP Czy dla Eminencji chrześcijańska partia religijna byłaby partią prawicy?

JML — Nie. Mogłaby również być partią lewicy. Można przecież mieć partię o inspiracji chrześcijańskiej, która byłaby postępowa. Ale Panowie chcieliby wiedzieć, czy słuszną rzeczą jest przekształ­canie państwa demokratycznego w teokrację? YBP Nasze pytanie dotyczy Izraela.

JML — W przypadku Izraela to jest inna sprawa, jeszcze trud­niejsza ze względu na odziedziczone z Biblii znaczenie religijne dotyczące Królestwa Izraela.

YBP Mamy partie polityczne, które nazywamy skrajną prawi­cą, a które chcą narzucić swoją dominację państwu. Czy Eminen­cja śledził historię prac wykopaliskowych w Jerozolimie…? JML — Tak.

YBP Nasz „Kościół”, proszę mi wybaczyć to określenie, Rabba-nut, znalazł się w związku z tym w zdecydowanym konflikcie z rzą­dem.

JML — Jakże mogę odpowiedzieć, nie wyrażając zarazem sądu… YBP A więc, jakie jest ostatnie zdanie Eminencji w tej sprawie? JML — Nie powinni Panowie posługiwać się mną dla załatwiania swoich porachunków!

YBP Czy przywódca chrześcijan mógłby zakazać prowadzenia wykopalisk w miejscu, gdzie, jak się przypuszcza, przed dwoma tysiącami lat znajdował się cmentarz? JML — Z pewnością nie…

YBP Czy dla niego te wykopaliska nie byłyby objawem braku szacunku?

JML — Z pewnością nie…

YBP Nasze partie religijne próbowały nam mówić coś innego. Gdy zaatakowaliśmy je w dziennikach, powiedziano nam: przecież we wszystkich innych wspólnotach religijnych, na przykład u chrześcijan, jest podobnie. Nikt nie ma prawa prowadzić wyko­palisk tam, gdzie mogą znajdować się szczątki ludzkie. JML — Wprost przeciwnie! W Rzymie Pius XII i jego następcy sami chcieli, aby prowadzono badania archeologiczne w Watyka­nie na cmentarzu. O świętokradczej profanacji tylko wówczas moż­na  by mówić, gdyby zamiarem było znieważenie szczątków lub gdyby okazywano  brak szacunku  wobec tego,  co inny człowiek mógłby myśleć, lub wobec tego, co jemu wydaje się godne czci. Ale tak przecież nie jest, jak przypuszczam? Wiem, że te wykopaliska spowodowały gwałtowne reakcje zarówno ze strony muzułmanów, jak i ortodoksyjnych Żydów. Ale mają one bezcenną wartość dla pełniejszego poznania historii judaizmu i chrystianizmu. DJ — Kiedy Eminencja był ostatni raz w Jerozolimie? JML —W roku 1976.

DJ — Z jakimi ludźmi spotyka się Eminencja, gdy tam jeździ? JML — Z bardzo wielu ludźmi. I bardzo różnymi. YBP — Wie tylko z duchownymi?

JML — Nie. Jeździłem tam w bardzo różnych grupach. Przez dzie­sięć czy piętnaście lat jeździłem tam każdego roku w lecie z gru­pami studentów. YBP — W celach naukowych?

JML — Z pielgrzymką. Aby poznać miejsca święte. Poza tym mie­liśmy organizowane systematycznie spotkania zarówno z muzuł­manami i chrześcijanami palestyńskimi, jak i z Izraelczykami. Mie­liśmy regularne spotkania na uniwersytecie w Jerozolimie. Zawsze odwiedzaliśmy któryś kibuc. Krótko mówiąc, robiliśmy to, co robi się zwykle w czasie dwu- lub trzytygodniowej podróży, kiedy chce się pokazać uczestnikom różnorodną rzeczywistość. Te wielokrotne podróże pozwoliły mi nawiązać szereg kontaktów, chociaż jako pror wadzący grupę miałem mało czasu dla siebie, nie mogłem się wy­mykać, aby składać wizyty. Ale za każdym razem, kiedy tylko mogłem, starałem się spotykać ludzi w ich życiu… spotkania te były przypadkowe.

DJ — Czy Eminencja poznał izraelskich mężów stanu? JML — Praktycznie nie. Spotkałem Ben Guriona w jego kibucu. DJ — W Sde-Boker?

JML — W Sde-Boker. Ale nie mogę powiedzieć, że znałem go dobrze. YBP — A Izrael podobał się Eminencji? JML — O tak! Co ma znaczyć to pytanie: czy podobał się? DJ — No więc, izraelskie rozwiązanie problemu Jerozolimy? JML — Stanowiskiem minimalistycznym wydaje mi się postulat, aby miejsca święte były dostępne dla wszystkich, aby były wy­łączone z obszaru własności narodowej, w taki czy w inny spo­sób. Aby były dostępne dla ludzi różnych wyznań, które tam są rzeczywiście reprezentowane, dla muzułmanów, żydów i chrześci­jan, za międzynarodową gwarancją.

YBP — Czy Eminencja utrzymuje stosunki z wspólnotą żydowską we Francji? Czy Eminencja widział się z Naczelnym Rabinem Si-ratem? JML — Spotkałem się z Naczelnym Rabinem Siratem. Także z Naczelnym Rabinem Paryża, Alain Goldmannem. I z Naczelnym Ra­binem Chouchena. Ale powiedzmyl że są to dopiero początki me­go działania jako arcybiskupa Paryża…

YBP Czy nie ma wzajemnej nieufności między Eminencją a gło­wą wspólnoty żydowskiej?

JML — Wiem, że niektóre moje wypowiedzi były żywo krytyko­wane przez Wielkiego Rabina Sirata w artykułach, które Panowie dobrze znacie. W czasie późniejszych spotkań Rabin okazywał mi przyjaźń i serdeczność. Odebrał moje słowa, skierowane do dzien­nikarzy, w znaczeniu różnym od tego, w jakim ich użyłem. Nie mówiłem językiem prawniczym; użyłem języka potocznego i wy­raziłem moje przywiązanie, moje osobiste przekonanie. Myślę więc, że sprawa jest jasna. W każdym razie mam taką nadzieję. Jeśli chodzi o społeczność żydowską, nie miałem dotąd okazji, aby się z nią naprawdę spotkać. Prawdę mówiąc, nie jestem sefardyjczy-kiem. Mam przyjaciół sefardyjczyków, ale lepiej znam Żydów eu­ropejskich, niż północnoafrykańskich.

YBP — Francuska wspólnota żydowska jest dziś bardziej sefardyj-ska, niż aszkenazyjska 6 JML — Tak, panowie to wiecie.

YBP — Nie, nie zdaję sobie z tego dokładnie sprawy. JML — Nie zdaje Pan sobie sprawy? W ostatnich latach miało miejsce pewne przesunięcie żywych sił judaizmu we Francji. YBP Nie, nie zdaję sobie sprawy, ponieważ za każdym razem, gdy mówi się u nas o wspólnocie żydowskiej we Francji, mówi się o Rothschildach. Rothschild: albo Alain, albo Guy. Dużo mówi się też o Odnowie żydowskiej. Mówi się o konflikcie politycznym… JML — Ma Pan na myśli Hajdenberga? YBP Owszem.

JML — Zgoda. Ale ja go nie znam. Powiedzmy, że nie miałem je­szcze kontaktów ze społecznością jako taką.

DJ — Jeśli Eminencja pozwoli, jeszcze kilka minut. Jakie są zda­niem Eminencji największe postacie Starego Testamentu? I jakie jest ich posłannictwo?

JML — Będziemy na to potrzebowali dziesięciu godzin, prawda? DJ — Wystarczy, jeśli Eminencja wymieni trzech… JML — Trzech? Nie, to nie wystarczy. Mógłbym powiedzieć: Abra­ham i Izaak, albo Mojżesz i Aaron, albo Dawid, albo Salomon. Al­bo wymienić najbardziej grzesznego spośród królów Izraela. Albo proroków. I tylu jeszcze innych. Jakże Pan chce, abym wybierał? Pana pytanie jest zbyt dziennikarskie. To tak, jakby Pan mnie zapy­tał, którą książkę z całej literatury francuskiej lubię najbardziej. DJ — Eminencja wymieniłby Wiktora Hugo, niestety… JML — Nie. Wszystkie elementy historii żydowskiej jako takie są nośnikami  Objawienia  i miłości,  prawdy,  orędzia Boga. Trudno więc byłoby mi wybrać. DJ — Dobrze więc.

YBP — Mam inne pytanie. Eminencja żył w epoce holokaustu, prze­śladowań, i sam też cierpiał. Jak to się dzieje, że takie prześlado­wania wpisują się w logikę Historii? Co się stało, że taka rzecz mogła mieć miejsce…? I w jaki sposób człowiek pobożny, jak Emi­nencja, może to wyjaśnić?

JML — Na tym świecie człowiek zmaga się z najgorszym: zmaga się z zaprzeczeniem samego siebie. Na tym świecie absolut, dla którego człowiek został stworzony, który jest jego pierwiastkiem boskim, zmienia się w pierwiastek szatański, niepojęty, prawdzi­wie nie do zniesienia. W przypadku Szoa 7 (wolę mówić Szoa niż holokaust — ofiara całopalenia, gdyż ofiara całopalenia to coś in- < nego, to ofiara złożona dobrowolnie na chwałę Bogu) była to Chęć eksterminacji. I co jest najbardziej nie do przyjęcia, to nie tylko to, że ludzie ci byli tak masakrowani i zabijani, jak zresztą dziś jeszcze zabija się tylu ludzi w imieniu świata z tego czy innego powodu; ale że jedynym powodem, dla którego ich zabijano, był fakt, że byli Żydami. Naziści mieli innych nieprzyjaciół, innych przeciwników, a nie spotkał ich ten sam los z tego samego szatań­skiego powodu. Jedynym powodem było to, że byli Żydami. To jest zbrodnia, która przerasta wszystko, co możną sobie wyobrazić. Ne­gacja drugiego człowieka. Na początku zapytał mnie Pan: „Kto to jest Żyd?” Odpowiedziałem: człowiek, który jest nosicielem wybra­nia dla drugiego człowieka. I oto z tego właśnie powodu jest od­rzucony i zabity. To już jest granica ludobójczej nienawiści. Nie­nawiść ta rzuca jaskrawe i nie do zniesienia światło na los narodu żydowskiego  i  na  losy  ludzkości.  Bowiem  to  światło  odkrywa otchłań ciemności w człowieku. Myślę, że jedyną możliwą odpo­wiedzią jest milczenie. O tym nie można mówić. Nawet kiedy się chce mówić, nie można o tym mówić, to jest nie do zniesienia. Jedyne, o czym myślę w głębi duszy, to że ze zła, które jest abso­lutne, Bóg może wydobyć absolutne dobro.

W jaki sposób? Nie wiem, ale wierzę, że wszyscy ci, którzy stali się ofiarami, są z pew­nością umiłowani przez Boga. YBP — Potrzeba wiary, aby tak mówić

JML — Tak, wiem… Mówię, jak umiem. Po drugie myślę, że mają oni w jakiś sposób udział w cierpieniu Mesjasza. Ale tylko Bóg może to powiedzieć, nie ja. I że któregoś

1 Sefardyjczykami nazywano od czasów średniowiecza Żydów pochodzących z Hiszpanii, czy — mówiąc ogólnie] — z basenu Morza Śródziemnego. Aszke-nazyjczykaml od tego samego czasu nazywano Żydów pochodzących z Niemiec oraz  z Europy  Środkowej  1 Północnej.  (Nota  red.  fr.).

‘ Zman ha-Szona, hebr. Czas zagłady; termin ten jest używany na okre­ślenie II wojny światowej, której konsekwencją było zniszczenie społeczności żydowskiej w Europie.

 

 

 

dnia ci, którzy ich prze­śladowali, poznają, że to dzięki nim jesteśmy zbawieni. Nie wiem… Z pewnością nie powinno się mówić takich rzeczy. Jednak ja tak myślę, ale to nie jest usprawiedliwienie. W każdym razie Izrael ma odegrać rolę odkrywcy w odniesieniu do czegoś, co jest w Hi­storii i co jest w sercach ludzi. YBP — Ale to może sie powtórzyć.

JML — To może się powtórzyć i to się powtarza. Dreszcz przecho­dzi człowieka na myśl, że podobne nieszczęście mogłoby się zno­wu zdarzyć. Bowiem to, co się zdarzyło, to nie był prosty przypa­dek. To, co się zdarzyło, obnaża ludzką naturę. Trzeba więc zawsze być czujnym. Wiemy teraz, co może mieszkać w sercu społeczeństw. Ludzie, którzy chcą dobra, którzy chcą godności, którzy chcą wiary, muszą być czujni. Bowiem najgorsze w tej sprawie to nie tylko to, że zostały popełnione zbrodnie, ale że ludzie chcieli usprawiedli­wiać ich popełnianie. Są więc dwie zbrodnie. Ta, która została po­pełniona. Ale wiedziano już, że ludzie są okrutni. I była ta, być może jeszcze cięższa, która rozciąga się na nasze czasy: że chce się usprawiedliwić zbrodnię, że szuka się uzasadnienia dla działań tych, którzy ją popełnili, że chce się znaleźć dla niej rację bytu, zamiast ją oskarżać. Proszę popatrzeć, dopiero co próbowano zna­leźć wytłumaczenie dla zamordowania prezydenta Sadata. Szuka się racji dla zbrodni. Podczas gdy odwaga ofiar, niewinnych, nie może się wypowiadać. Chce się dzisiaj usprawiedliwiać przemoc. Jest to objaw zamroczenia umysłu. Rodzaj zasłony nad sądem. A Szoa nie jest wytworem czasów barbarzyńskich, epoki Hunów, nie powstała nie wiadomo gdzie. Powstała w Europie, po wieku XVIII, po wieku Oświecenia.

YBP — Czytałem w dzienniku wypowiedź Eminencji, która mnie uderzyła i którą uważam za bardzo piękną. Chciałbym, aby Emi­nencja powtórzył ją dla nas i aby ją wyjaśnił. Eminencja powie­dział: „Moja nominacja była dla mnie czymś takim, jak gdyby na­gle krucyfiksy zaczęły nosić żółtą gwiazdą.” JML — Tak powtarzam to, ale nie mógłbym do tego nic dodać. YBP — To zdanie oddaje sprawiedliwość Żydom, którzy byli prze­śladowani i których zmuszano do noszenia żółtej gwiazdy. JML — Tak. Byli oni wbrew swojej woli, nie pragnąc tego, wy­obrażeniem niewinności na tym świecie. Wbrew swojej woli — nikt nie postanawia, że będzie bohaterem. Wiem dobrze, że ci wszyscy którzy zginęli, nie byli bohaterami. Ale — niesłusznie prześlado­wani — byli wyobrażeniem niewinności i prawa. Są ludzie, któ­rzy chcą zaprzeczyć faktom, negować istnienie obozów koncentracyjnych i tak dalej. Przez to ujawnia się nie tylko ich nieczy­ste sumienie, ale również ukryta chęć negowania niewinności, od­dalenia od siebie spojrzenia niewinności. W tym świecie akceptu­je się fakt, że z niewinności można kpić. A potem już nie uznaje się niewinności. Stać się symbolem niewinności, oto co jest sednem wiary Izraela: to symbol Sługi u Izajasza.

DJ — Czy będąc jednym z najwyższych dostojników Kościoła ka­tolickiego Eminencja czuje się moralnie zobowiązany wobec naro­du żydowskiego?

JML — Ależ to poczucie mam od samego początku. Sądzę, że ta­kie zobowiązanie winien odczuwać każdy człowiek. Moja obecna funkcja nic nie zmienia w tej świadomości ani w tym zobowiązaniu. Dorzuciłbym tylko tyle, że ilekroć miały miejsce prześladowania Żydów, było to zarazem zaparcie się chrześcijaństwa. Chrześcijanie, którzy prześladowali Żydów — czy byli to politycy, czy duchow­ni — grzeszyli ciężko przeciwko Bogu i przeciwko Żydom. Akty prześladowania były zaprzeczeniem ich wierności chrześcijaństwu. Nie jest to spór narodowy czy etniczny. Dotyczy samej wiary, A dowodem jest to, że prześladowcy motywowali często swoją postawę racjami religijnymi.

YBP — Czy Eminencja zamierza odwiedzić Izrael? JML — Chciałbym. Ale jeszcze nie wiem.

YBP — Eminencja nie wie też, czy Papież przyjedzie do Izraela? JML — Nie,  nie  wiem. Mówił,  że chciałby przyjechać,  ale nie wiem dokładnie, kiedy. YBP — Eminencja nie wie? JML — Czyż nie powiedział już, że przyjedzie? YBP — Powiedział, że przyjedzie. JML — Skoro powiedział, dotrzyma słowa.

DJ — Jakim typem człowieka jest Papież? Jest bardzo sympa­tyczny. Jest bardzo popularny w Izraelu. Czy Eminencja -może nam powiedzieć, jak sam widzi Papieża?

JML — Przede wszystkim jest to człowiek o bardzo wysokiej kul­turze. Aby zrozumieć ten typ człowieka, trzeba sobie przypomnieć jego biografię. Po pierwsze jest to Polak. O tym wie cały świat, ale ozn

 

 

 

 

 

 

acza to szczególny typ kultury i szczególny kontekst histo­ryczny, odmienny niż u narodów Europy Zachodniej. Wszyscy u was znają historię najnowszą Polski. Przywrócenie jej tożsamości narodowej, nacjonalizm okresu międzywojennego i tak dalej. Zna­cie to często lepiej, niż Francuzi, bo sami przeżywaliście problemy przywrócenia tożsamości narodowej. Patrząc z tego punktu wi­dzenia jest to człowiek, który was rozumie. Po drugie — miał w czasie wojny dwadzieścia lat. Działał w ruchu oporu. Został naznaczony najbardziej dramatycznym piętnem historii współczes-nej Europy. Znacznie silniej, niż potrafią to sobie wyobrazić An­glicy czy Amerykanie. Czy nawet Włosi albo Hiszpanie. A nawet do pewnego stopnia Francuzi. Jego naród został głęboko nazna­czony przez wojnę, przez okupację niemiecką, przez deportacje i wreszcie przez przemieszczenia ludności w związku z aneksją czę­ści terytorium. Naznaczony także przez ideologię komunistyczną. Po trzecie jest to człowiek, którego kulturą filozoficzną jest filo­zofia niemiecka. Jednym ze źródeł jego myśli filozoficznej była fenomenologia. To już trzy osobliwości, jak na papieża. Ma więc własne widzenie historii współczesnej. Nie jest człowiekiem Zacho­du. Jego ojczyzną jest Europa Wschodnia. Ale dużo podróżował, miał- do czynienia przede wszystkim z polską diasporą, którą spo­tykał prawie na całym świecie. Jego widzenie jest bardziej świa­towe, niż rzymskie. Papież mieszka w Rzymie, ale Rzym nie jest już środkiem świata. Środek świata jest wszędzie. tam, gdzie jest człowiek. Symbolicznym świadectwem tego są podróże Papieża. I wreszcie czwarty i ostatni punkt: Papież jest mistykiem, ale nie mistykiem w znaczeniu człowieka miewającego wizje. YBP — A więc człowiekiem duchowym?

 

JML — Człowiekiem duchowym. To znaczy człowiekiem całkowi­cie w ręku Boga, który posiadł dzięki temu niezwykłą wolność. Nie dba zupełnie o to, co się o nim myśli. Nigdy nie pozuje. Jest wolny. Człowiek tego pokroju umie sprostać każdej sytuacji. I zdolny jest przyjąć bez przygotowania każdego rozmówcę. Mistyk… on się po prostu nie boi.

YBP — A więc jak to się stało, źe człowiek taki jak on został pa­pieżem? JML — To dowodzi, że zdarzają się cuda.

Nie wierzę w ludzi opatrznościowych, ale w Boga, którego Opatrz­ność powołuje ludzi. W tym sensie ludzie stają się opatrznościowi. To znaczy, że są jednak okresy, zmiany epok. Z Janem Pawłem II pojawił się nowy typ papieża. Do chwili obecnej Europejczycy na Zachodzie nie wiedzieli, że ziemia po drugiej stronie Odry to tak­że jeszcze Europa. Europy krajów słowiańskich nie doceniano zu­pełnie. Nie dziwiłem się, że ludzie z Trzeciego Świata, z Afryki czy Ameryki Południowej, czuli się swobodnie w kraju, którego obli­cze jest różne od znanego im obrazu Europy. W tym sensie pa­pież jest rzeczywiście znakiem nowoczesności. YBP — Eminencja  był już  biskupem, kiedy  spotkał go po raz

pierwszy?

JML — Tak. Spotykałem się z nim wielokrotnie. I nigdy nie czu­łem się tak swobodny z żadnym rozmówcą, jak właśnie z nim. Nie dlatego, aby był zawsze tego samego zdania, co ja, ale jest to czło­wiek-obdarzony ogromną zdolnością koncentracji uwagi, a jedno-cześnie posiadający szeroką i różnorodną wiedzę i doskonale po­informowany. Jest pełen zrozumienia dla innych, tym głębszego, że powodowanego życzliwością. Ale nie jest to bynajmniej człowiek łatwowierny. Umie słuchać i milczeć. I niezwykle zręcznie wyraża to, co myśli.

YBP — Mam jeszcze jedno pytanie, Eminencjo. To trochę zastana­wiające. Zbliża się Gwiazdka. A Gwiazdka przypada niemal za­wsze w tym samym czasie, co Chanuka 8. JML — Tak.

Sprofanowana   przez   Antiocha    Epifanesa   Świątynia   musiała   być   oczysz­czona i na nowo poświęcona. W roku 165 przed Chr. Juda Machabeusz ustanowiłświęto   upamiętniające   oczyszczenie   Świątyni,   jest   to   Chanuka    czyli   świętopoświęcenia  zwane  po  polsku  świętem  Świateł,  gdyż  przez  osiem  dni,  począw­szy   od  25 kislew  (listopad/grudzień)    Żydzi    zapalają    każdego    dnia    jednąŚwieczkę   więcej   w   specjalnym,   ośmloramlennym   świeczniku.   W   przybliżeniuw  tym  roku   np.   Chanuka   wypada   10  grudnia.Dziesiąta   plaga   egipska   pozwoliła   Żydom  na   opuszczenie   Egiptu  1   „przej-ścle”, Pesach. Na pamiątkę wyjścia z Egiptu Żydzi spożywają tego dnia posiłek w stroju podróżnym. Jest to również święto „pierwocin”, kiedy składali w ofierze baranka lub koźlę, którego krwią znaczyli odrzwia i progi swoich do­mów. Dzis zaznacza się to jedynie przez upieczony kawałek mięsa z kością, sta­nowiący część posiłku paschalnego.

 

YBP — W oba te święta zapala się światła. Światła chanukpwe judaizm tłumaczy wyraźnie. Ale co oznaczają światła gwiazdkowe? Czy między tymi dwoma świętymi istnieje jakiś związek? JML — Być może.

YBP — Czy nie ma między Gwiazdką a Chanuką związku, który dowodziłby w sposób naprawdę symboliczny tej więzi między ju­daizmem i chrześcijaństwem, o której Eminencja mówi? JML — Nie wiem. Sądzę, że jest to zbieżność, ale być może rów­nież coś więcej; nie umiałbym tego jednak wytłumaczyć. Jeśli cho­dzi o Paschę, jest to to samo święto.

YBP—— Jezus sam obchodził święto Paschy.

JML — Tak. A chrześcijanie obchodzą Paschę Jezusa. YBP — Święto Chanuki zostało ustanowione znacznie później. JML — Istnieją różne interpretacje dotyczące ustalenia dnia Bo­żego Narodzenia na czas zimowego przesilenia dnia z nocą.

 

Wyda­je się, że Boskie, mistyczne poczęcie Jezusa obchodzono w tym sa­mym czasie, co Jego śmierć i zmartwychwstanie, to znaczy w okre­sie świąt Paschy, 14 nissan, w czasie wiosennego zrównania dnia z nocą. Wyznaczałoby to datę narodzenia na przesilenie zimowe. Poza tym wybrano właśnie ten okres, aby obalić święto pogań­skie.

U wszystkich zachodnich ludów pogańskich zimowe przesi­lenie dnia z nocą świętowane było bardzo uroczyście. Dlatego na obchody święta Bożego Narodzenia, którego nie można było do­kładnie umieścić w czasie, wybrano właśnie ten okres, aby oczy­ścić go z rzymskiego bałwochwalstwa, aby te święta odpoganizo-wać. Nie jestem pewien, czy moi koledzy rabini faryzejscy nie ro­zumowali podobnie, ustalając datę Chanuki. Trzeba by zbadać hi­storyczne początki obu świąt. Chanuka oznaczała odwrócenie Historii, obalenie fałszywych bogów. Gwiazdka musiała mieć od po­czątku to samo znaczenie, niewątpliwie dzięki przeświadczeniu utrwalonemu przez Żydów, przez faryzeuszy, że bieg Historii mógł być odwrócony. Ale nie wiem, jest w tym coś, co pozostanie nie­jasne, ukryte.

YBP Czy Eminencja ma rodziną w Izraelu?

JML — Odkryłem ją dopiero, odkąd zostałem mianowany arcybi­skupem Paryża! Nie wiedziałem, że mam tam kuzynów. YBP — Ujawnili się, kiedy się o tym dowiedzieli? JML — Właśnie. Otrzymywałem telegram za telegramem, list za listem, od kuzynów, których nie znałem. Byliśmy bardzo liczną ro­dziną. Wszyscy twierdzą, że są moimi braćmi stryjecznymi czy cio­tecznymi, albo ich dziećmi. Mam brata stryjecznego, który przeżył okres eksterminacji, a który lepiej niż ja zna drzewo genealogicz­ne naszej rodziny. Zaczął to wszystko weryfikować. YBP — Przysyłano również fotografie?

JML — Tak. Nie wszyscy byli członkami mojej rodziny. Nazwisko Lustiger jest dość rozpowszechnione. Zaledwie dwóch czy trzech to byli rzeczywiście moi kuzyni. Ale Armand jest rzeczywiście moim kuzynem i odkrycie tego faktu było dla mnie wielką nie­spodzianką.

YBP — Miałbym jeszcze jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy Eminencja sądzi, że Kościół mógł w czasie wojny zrobić więcej dla ratowania Żydów?

JML — Studia historyczne są w toku. Sąd, jaki wypowiadamy po wydarzeniach, jest zawsze różny od tego, jaki wyrażamy w danym momencie. Przypomnijcie sobie Panowie stanowisko przywódców alianckich w tej sprawie w czasie wojny… Badania na ten temat prowadzili Saul Friedl&nder, Leon Papeleux. Trzeba, aby je kon­tynuowano. Istniała prawdziwa sieć ludzi dobrej woli, chrześcijan, którzy się organizowali, aby ratować Żydów. Spośród wszystkich instytucji społecznych Kościół jest niewątpliwie tą, która uratowa­ła najwięcej Żydów. Mógł, i był obowiązany to robić. Twierdzą nie­którzy, że zbyt późno potępił antysemityzm. Zrobił to już Pius XI… DJ —  Czy Eminencja  zna  stanowisko  obecnego  Papieża  wobec

Izraela i Żydów?

JML — Jest on niewątpliwie tym papieżem, który najlepiej rozu­mie, co to znaczyło być Żydem. Patrzył na to bowiem poprzez do­świadczenia Europy Wschodniej, i patrzył ze współczuciem. A to zupełnie co innego, niż patrzeć poprzez doświadczenia Europy Za­chodniej. Włoch ma tylko jakieś cząstkowe wyobrażenie o tym, ja­ka jest sytuacja Żydów. Tymczasem Papież — zważywszy, że Polska była osią sytuacji Żydów w Europie Środkowej — zna ją w sposób szczególny, gdyż bezpośredni, razem z wszystkimi uprzedzeniami, razem z antysemityzmem, z tym, co jest najbardziej irracjonalne i niechrześcijańskie. Nigdzie nie zna się tego tak dobrze, jak w Pol­sce i na Litwie. Jeśli chce się zrozumieć źródło nacjonalizmu ży­dowskiego, poczucia narodowego Żydów, trzeba pamiętać, że na­rodziło się ono w Polsce czy w Europie Środkowej. A z drugiej strony Papież osobiście ma z pewnością wielki szacunek, wielką duchową cześć wobec judaizmu.

DJ — Ostatnie pytanie: jak Eminencja tłumaoey urok, jaki pań­stwo Izrael wywarło na chrześcijańską opinią publiczną w chwili swego powstania?

JML — W swoich początkach państwo Izrael było utopią, budo­wało się tak, jakby jego zadaniem było realizowanie słuszności i sprawiedliwości. Przypominam sobie pierwsze zdania, które sły­szałem w Izraelu w roku 1950: „Tutaj policja jest uprzejma… Tu­taj nikt nie oszukuje…” DJ — Przeszliśmy ewolucję…

JML — Był to rodzaj poczucia cnotliwości. W Izraelu nie było zło­dziei. Były wprawdzie więzienia, ale ostatecznie nie było wielkich bandytów. Jako spadkobierca żydowskiej ojcowizny, państwo to musiało być państwem wzorowym. Ale później pojawiły się te sa­me widoczne różnice, jakie istnieją między narodem uważającym się za chrześcijański a jego polityką.

YBP — A jednak kiedy czytamy w dziennikach, że Izrael jako państwo postąpił tak a tak, w swoich stosunkach z Palestyńczyka­mi na przykład, sąd jest zawsze bardzo ostry.

JML — Owszem, wygląda to tak, jakby zarzuty były podwajane. YBP — A więc od Izraela oczekuje się więcej, niż od innych kra­jów?

JML — Tak. Bo często mamy wizję Izraela idealną i utopijną. Za­chowujemy ten obraz, który mieli twórcy, ożywiony wszystkimi bi­blijnymi nakazami sprawiedliwości i prawdy.

YBP — Ale to właśnie jest naszym nieszczęściem, że od Izraela wymaga się zbyt wiele.

JML — Tak, wiem o tym. Bo przecież to jest kraj, który tak jak każdy inny nie może nie popełniać błędów. DJ — I oczywiście grzeszyć!

JML — I grzeszyć. Pod warunkiem, że nie zapomni, ze prorocy Izraela nawoływali ludzi do pokuty.

tłum. Janina Fenrychowa

KSClund

 

 

 

Sign in|Report Abuse|Print Page|Remove Access|Powered By Google Sites

 

 

 

 

 

, , , , , , ,

Comments are closed.
Intronizacja
Optimization WordPress Plugins & Solutions by W3 EDGE